Carolina Moisés: La Cámpora es lo peor que le sucedió al peronismo y extorsiona a Kicillof

Carolina Moisés, senadora nacional y recientemente designada vicepresidenta provisional del Senado, afirmó que La Cámpora es «lo peor que le sucedió al peronismo» y aseguró que «extorsiona» a Axel Kicillof. La dirigente de Jujuy, que preside el bloque Convicción Federal, sostuvo que el kirchnerismo es «una secta de pensamiento único” y que el peronismo debe redefinir su estrategia si pretende volver a ser una alternativa de poder frente a Javier Milei. «Tenemos que volver a recalcular», dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV y Radio Perfil (AM 1190)

Carolina Moisés es una politóloga y política argentina. Actualmente se desempeña como senadora nacional por la provincia de Jujuy. Ejerció como diputada nacional del Partido Justicialista por su provincia desde el año 2017 hasta 2023. Este miércoles asumió como vicepresidenta provisional del Senado de la Nación. Recientemente rompió con el interbloque de Unión por la Patria para presidir el bloque Convicción Federal, integrado también por los senadores Guillermo Andrada y Sandra Mendoza.

Tras los cambios en el Senado, Carolina Moisés cargó contra La Cámpora y Cristina Kirchner: “Es parte del problema”

Planteaste que el problema es el kirchnerismo, que La Cámpora no existe electoralmente fuera del área metropolitana. Dijiste: «No tenemos la culpa nosotros si la gente no los quiere votar, porque a La Cámpora en el interior del país la detestan. Por eso el peronismo del interior nunca hizo que crezcan». Más allá de una cuestión de orden táctico, ¿no hay una cuestión profunda ideológica? Hoy un porcentaje del peronismo histórico, del peronismo del interior, tiene una mirada de la realidad distinta del peronismo bonaerense, y que no es un tema actual, sino que el kirchnerismo lo que hizo fue potenciarlo. ¿Cuál es tu propia interpretación? Además, sos el personaje de la semana.

Así parece. En una sesión como todas las preparatorias que termina siendo un trámite parlamentario surgió esta situación con este lugar que ocupé en el Senado, que sí tiene que ver con toda la crisis del peronismo. Que hoy sea vicepresidenta provisional del Senado tiene que ver con que, lamentablemente, el peronismo en todas sus versiones había decidido no ocupar los espacios de poder, no ocupar las comisiones, no ocupar las autoridades de la Cámara. Entonces, ante ese vacío que se generó por una posición no solamente dogmática, sino hasta caprichosa, de negar la realidad que perdimos los votos, perdimos el número, perdimos la mayoría en el Senado. Ante eso al peronismo le quedan otras herramientas para hacer oposición, para construir alternativas, para debatir proyectos, para no dejarle el campo libre a los libertarios o ahora a Patricia, para que ellos dominen toda la agenda parlamentaria sin que nosotros podamos usar los espacios de poder que nos da el Senado y la responsabilidad institucional que tenemos de ocuparlos como oposición.

Así terminé ayer asumiendo esta vicepresidencia y en representación de algunos de los peronismos, de algún peronismo que es aquel que queremos construir. Queremos recuperar la representatividad con la sociedad, queremos volver a ser competitivos, como siempre lo fuimos en las provincias y a nivel nacional, ojalá que también. Queremos volver a hacer ese movimiento de vanguardia que siempre abrigó la diferencia dentro de los distintos sectores de la Argentina, dentro de la diversidad en la que se expresa una sociedad. Creo que el peronismo tuvo siempre esa capacidad de contener esa diversidad, interpretarla y después sintetizarla en una propuesta programática. Por eso seguimos vigentes. Entonces creo en un peronismo competitivo.

Ahora, para ser competitivos lo primero que tenemos que tener un buen diagnóstico. Si la sociedad nos rechaza, ¿por qué nos rechaza? ¿En qué punto hemos perdido ese vínculo con esa sociedad? ¿Por qué no logramos interpretar a las nuevas generaciones? ¿Por qué a los sub-40 y a los sub-20, que no nos votaron en 2023 y tampoco en 2025, habiendo pasado dos años, no hemos hecho el esfuerzo de decir qué pasó? Nosotros debemos saber cómo piensan y cuáles son las expectativas de este sector de la sociedad, que es enorme, como son estas nuevas generaciones, qué piensan sobre el mundo del trabajo, la familia, los valores que tienen, que son muy distintos incluso a los de mi generación y mucho más a los de quienes hoy conducen el Partido Justicialista, todo esto en el ámbito de cómo construimos representatividad y representación.

Después sí tenemos el plano de la interna, donde claramente el kirchnerismo es parte del problema. Lo que yo digo es que tampoco se le puede echar toda la culpa a Cristina (Kirchner), porque sería bastante irresponsable decir “la culpa es de ella y listo”. ¿Qué hacemos cuando tenemos gobernadores, tenemos intendentes, tenemos concejales, tenemos cuadros políticos muy buenos dentro del peronismo para reconstruir? Estaría buenísimo que seamos capaces de construir el peronismo no kirchnerista.

¿Vos ves una oportunidad de reconstruirse para el peronismo más que una amenaza, o conjuntamente con la amenaza, y que le pueda ganar a Milei en 2027?

Ojalá lleguemos al 2027. Creo que hay que marcar una estrategia en varios planos.

¿Por qué «ojalá lleguemos al 2027»?

Yo trato de ser realista. El peronismo hoy llegó a su mínimo histórico en todos los ámbitos. Solíamos tener veinte y pico de gobernadores. Si no somos capaces de comprender nuestra debilidad, nunca la vamos a transformar en fortaleza. ¿Desde qué punto hemos terminado en esto? A mí se me cuestionó mucho porque nosotros rompimos el interbloque. Quiero recalcarte que hicimos un gran esfuerzo para seguir adentro. Convicción Federal lo creamos en marzo del 2025, entendiendo que la metodología parlamentaria era incorrecta, que necesitábamos tener otras estrategias de poder adentro de las cámaras como minoría, ante una negación: seguían actuando como si tuvieran mayoría, pero ya no la tenían. Entonces yo siempre dije: ¿para qué querés 33 si no lográs 37 en la dinámica de los bloques de la Cámara? ¿Y cómo construís los 37? Con el diálogo con el medio. Ahora, con ese medio nos peleamos todos y cortamos todos los puentes, cortás el diálogo. Lo mismo pasa con la sociedad.

Ahora resulta que son 25. Éramos 28, y ahora son 25 porque nosotros tres quedamos por afuera del interbloque. Ahora, ¿el problema somos nosotros o la falta de diálogo, la falta de estrategia, la falta de construcción de propuestas, la falta de uso del poder que tenemos que, aunque sea menor, sirve? Te voy a dar un solo ejemplo que para mí fue marcado, porque además creo que fue el tema: la reforma laboral. La reforma laboral entra en diciembre, el kirchnerismo decide no integrar ninguna de las comisiones. Vos sabés que nosotros los senadores podemos ir, participar, hablar, dar discursos, discutir, pero si no sos miembro de comisión no podés firmar dictamen.

La CGT va esa tarde que se la invita y cuando terminan sus exposiciones, al final recién ahí incluso la propia CGT se da cuenta de que el peronismo no iba a tener un dictamen, porque (Patricia) Bullrich termina la reunión diciendo: “Bueno, los escuchamos, pero mañana hago un dictamen”. Y la CGT dice: “Bueno, ¿y ustedes? ¿El dictamen de ustedes cómo es? Tenemos estas propuestas, tenemos estos cambios”. Y recién ahí esa noche se da cuenta la propia CGT de que, en el momento más importante para defender a los trabajadores y a las trabajadoras, en el nudo de la discusión de qué podíamos mejorar de una ley nefasta, no teníamos dictamen y no podíamos tenerlo porque alguien decidió que los senadores no podíamos ocupar el lugar que nos correspondía en las comisiones por una cosa tan absurda como si nos correspondían siete, seis o cinco. Entonces ahí te das cuenta de que no podemos quedarnos en esta inacción permanente, en esta parálisis a la que nos obliga parte del peronismo o el kirchnerismo, o parte del kirchnerismo, porque respeto a muchos compañeros y compañeras que hoy siguen sintiendo que por ahí está la respuesta, pero es claro que metodológicamente no.

Si lo comparás con los gobernadores, 23 sobre 24 a 6 hoy. Si lo comparás con los senadores, de la mayoría histórica, los dos tercios históricos, a 25. Si lo comparás con los diputados nacionales, están al borde del quiebre también en el bloque porque las tensiones son enormes. Yo quiero saber qué va a hacer, por ejemplo, el mendocino Omar Félix. Es presidente del PJ de Mendoza, ganó las elecciones, su espacio tiene la intendencia de San Rafael y le hicieron perder las elecciones los camporistas porque le abrieron la lista de tres puntos ante un enemigo como (Javier) Milei o como los radicales, que tienen muy claras las estrategias electorales. Entonces hoy nosotros nos quejamos porque nos faltan bancas, nos quejamos porque no tenemos el quórum. Ahora, ¿por qué faltan las bancas? Porque en el 25 tuvimos una errónea estrategia electoral y porque en el 23 perdimos el poder. Nos ganó Milei, pero la verdad es que perdimos nosotros.

Decís que el kirchnerismo rompió el termómetro con el que mide su relación con la realidad. Vive en una especie de cápsula del pasado y cree que sigue siendo aquello que fue cuando la Argentina cambió a lo largo de los últimos veinte años. ¿Ese es el diagnóstico?

Sí. Lamentablemente, para grandes sectores de la sociedad, como las nuevas generaciones, el peronismo es algo bueno del pasado, es algo que pasó, que les pasó a sus abuelos, que su padre pudo tener trabajo, que su madre pudo tener su casa. A mí me gustaría pensar que el peronismo va a ser algo bueno que va a suceder en el futuro. Pero para eso, para mirar el futuro, tenemos que tener un buen diagnóstico de nuestro presente y no negar nuestras diferencias, no negar nuestros problemas, tener un buen diagnóstico de nuestro presente y no negar nuestras diferencias, no negar nuestros problemas, dejar de expulsar gente. A mí me echaron del partido porque voté el presupuesto en Jujuy, del PJ, por orden de Cristina. En un contexto donde la Argentina llevaba dos años sin presupuesto, cualquier presupuesto es mejor que ningún presupuesto.

Segundo, a los gobernadores, seis peronistas, pero huérfanos en esta falta de estrategia nacional, se los critica y se los cuestiona, se los trata de traidores a algunos de ellos. Pero los gobernadores tienen que gobernar, tienen que pagar sueldos y no es que arreglan por un cordón cuneta. Le bajan el precio incluso a los gobernadores, los kirchneristas, pero no son ladrones, como dijo Vanesa Siley en la sesión del otro día. Si querés te lo bajo al otro plano, porque el intendente es el que está más cerca de la sociedad, el que recibe los golpes, el que tiene la demanda y la tensión permanente con el vecino. Los intendentes no tienen para cargar el combustible en los camiones para levantar la basura hoy.

Es muy fácil desde la tribuna, desde el no gobierno, porque mirá qué casualidad, ningún kirchnerista gobierna una provincia. No hay nadie de La Cámpora que gobierne, salvo dos o tres municipios de acá del AMBA. Entonces es muy fácil juzgar a los demás desde un discurso, y desde un discurso que lamentablemente lo vamos viendo, nos lleva al fracaso. Si se construye una narrativa que está anclada en las expectativas de la sociedad y sobre esa narrativa de resistencia la sociedad va a volver a creer en nosotros, y me dicen que eso puede pasar, puede ser, pero ahora no es así. La narrativa es del fracaso, es del pasado. Vos escuchás y decís: «Hicimos tal cosa». Bueno, ¿y qué vas a hacer en el futuro?

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Hay cinco gobernadores peronistas contra 21 que había en el 83, pero a lo mejor hay diez gobernadores que no son oficialmente del peronismo, pero vienen del peronismo. Entonces quizás en cualquier reordenamiento, ya sin el kirchnerismo, haya quince gobernadores peronistas. ¿No hay una oportunidad aquí? Dijiste que no hay un gobernador kirchnerista, y Axel Kicillof no es de La Cámpora, pero es kirchnerista.

Yo creo que en la construcción de un pensamiento colectivo tenemos primero que sacarnos la etiqueta: o volvemos a ser peronismo, o el peronismo va a dejar de existir. El kirchnerismo fue una gran construcción de liderazgo que empezó con Néstor (Kirchner), que realmente transformó la forma de hacer política, que sobre todo valorizó el interior, que siempre comprendió la amplitud que tenía que tener el movimiento. Entonces, ¿de qué kirchnerismo estamos hablando? ¿Del kirchnerismo de Néstor, que fue capaz de construir la transversalidad, que fue capaz de abrigar a todos esos gobernadores que venían huérfanos después del 2001, que fue capaz de contener incluso al radicalismo y de convencer a (Raúl) Alfonsín? Tuvimos un vicepresidente radical por decisión de Néstor. Entonces, ¿de qué kirchnerismo estamos hablando? ¿De ese o del kirchnerismo sectario, de pensamiento único, que se maneja en obediencia?

Separemos a Néstor Kirchner de Cristina Kirchner y digamos que lo que queda hoy se parece a la representación de Cristina Kirchner. En ese sentido, ¿a Kicillof lo colocás fuera de esa representación?

Necesariamente. Quizás en el pensamiento, quizás en sus orígenes, quizás en su construcción política, como todos nosotros, porque yo no soy negadora de la realidad, del pasado y de nuestra identidad. El nuevo peronismo se tiene que construir con el poskirchnerismo. Esto no significa negar que el kirchnerismo existió, que formamos parte, que en muchos casos nos sentimos orgullosos, que se ha transformado gran parte del país. Ahora, me niego a que el peronismo termine siendo una secta de pensamiento único donde nadie puede pensar distinto y es obediencia o traición. Esa no es la lógica kirchnerista, esa es una lógica de La Cámpora, y La Cámpora es lo peor que le sucedió al peronismo y extorsiona a Kicillof.

En ese sentido, ¿Cristina se convierte en algo testimonial, como en algún momento Lilita Carrió?

Creo que está en ese punto. El problema es que choca con la naturaleza del peronismo, que es el pragmatismo atravesado por una doctrina.

O sea, un partido del poder, no un partido de lo que debiera ser.

Exactamente. Yo creo que si algo lo caracterizó al peronismo es esa ambición de poder y construcción de una identidad sin dejar la nuestra. Es un cualitativo distinto. Siempre se dice: “Al peronismo se lo siente y no se lo entiende”. Mucha gente dice que el antiperonismo también se construye porque no comprende nuestra lógica. Ahora, es un partido de masas que ha dejado de representar a las masas. Es un partido que integra minorías, pero no es un partido woke que se aferra a determinadas cuestiones temáticas. Es un partido de poder, pero ha perdido el poder y en esta etapa no sabe cómo reconstruirse sin poder. Es un partido que representa la argentinidad, en esa tremenda contradicción que somos los argentinos, y también es un partido que creo que es el único que representa la diversidad territorial, geopolítica, de intereses que tiene este país, que es tan distinta la de Jujuy a la de Tierra del Fuego, o la de Mendoza, la de Santiago del Estero. Entonces, si hubo una capacidad, siempre fue construir esa representatividad en la diversidad.

Ahora, ¿qué hace el peronismo? Te acusa con el dedo a algunos gobernadores, te abriga a otros, cuestiona y chantajea y extorsiona a otros como Kicillof, porque no vamos a decir que La Cámpora no extorsiona a Kicillof. Ahora, ¿hasta qué punto son tan principistas los de La Cámpora que, si no les gusta el pragmatismo de tener que gobernar, que los ministros del gabinete de la provincia de Buenos Aires renuncien? Porque si lo cuestionan tanto a Kicillof, bueno. Ese es el peronismo de verdad y por eso hemos estado tan vigentes en esta sociedad, con subidas y con bajadas, y por eso siempre fuimos la alternativa de poder ante estos inventos. El bipartidismo se terminó y hoy tenés en el mismo archipiélago a esos tantos peronismos. ¿(Alejandra) Vigo es peronista o no es peronista? Yo no me atrevería a cuestionarle su peronismo. ¿(Miguel Ángel) Pichetto es peronista o no es peronista? Lo es. Moisés, ¿es peronista o no es peronista? Díganme traidora todo lo que quieran, pero a mí no me van a aplicar el peronómetro en sangre. En su momento, Graciela Camaño, ¿era peronista o no era peronista? Tenemos que volver a recalcular.

El ministro de Estrategia de Lula da Silva, que además había sido profesor del presidente de Estados Unidos, Barack Obama, en Harvard, definía los partidos políticos en dos categorías: los del poder y los de lo que debe ser. Decía que los de poder se acomodan a las necesidades de las sociedades en cada uno de los momentos, mientras que los del debe ser eran partidos que declamaban lo que sería un ideal nunca lograble, y colocaba al peronismo dentro de los partidos de poder. ¿Podríamos decir que el problema del kirchnerismo cristinista, o La Cámpora, es que elige el testimonio al poder y que en lugar de hablarle al futuro le está hablando a la historia? ¿Hay algo en lo cual La Cámpora y el peronismo kirchnerista cristinista en realidad dejan de ser un partido de poder y prefieren ser un partido del debe ser, y la disputa de La Cámpora con Kicillof es que Kicillof tiene el poder en su provincia?

Exactamente. Pasa eso, como sabe el kirchnerismo más puro y La Cámpora que no van a volver a tener poder por sí mismos, prefieren destruir al peronismo que sí puede reconstruirse como alternativa ante la sociedad. Si La Cámpora se corriera en sus caprichos, probablemente hubiéramos ganado más gobernaciones, tendríamos más senadores y tendríamos más diputados nacionales. Por eso yo digo que parte del problema es Cristina y La Cámpora, y parte del problema es qué hacemos todo el resto de los dirigentes, que somos mucho más que Cristina y La Cámpora. ¿Cómo nos organizamos en torno a esta expresión de decir queremos volver a representar a las mayorías, queremos volver a tener gobernadores? No sé si vamos a llegar a 2027 porque hoy hay que tener una estrategia para ganar más gobernadores. Hay que analizar provincia por provincia. Yo se lo dije a Cristina en febrero de 2024 cuando fui por el tema de Jujuy. Le llevé un plan para ganar Jujuy, con una encuesta buenísima que hicimos con Zuban Córdoba, donde analizamos temas, analizamos un montón de cosas, y me dijo que no.

En esa escena yo primero le dije, como presidenta del Partido Justicialista, buscar 10 o 12 perfiles de dirigentes nacionales, que el peronismo los tiene, que puedan empezar a construir estas alternativas, estas propuestas sobre temas. Le pedí que miremos las ocho provincias que renovaban senadores en 2025 y que tengamos estrategias diferenciadas en cada una de ellas, porque hay que entender que las provincias tienen una dinámica muy distinta a la de Buenos Aires. No podés llevar de acá un formato o un enlatado. También le planteé cómo hacemos para que las gobernaciones que tenemos no solamente las mantengamos, sino que las fortalezcamos de acá a 2027. Y en algunas pocas provincias en las que se puede ganar en 2027, hay que empezar a trabajar ahora, y las decisiones políticas de ahora, en el turno electoral de 2025, van a marcar el timing para poder recuperar gobernaciones en 2027, como el caso de Jujuy. Y dijo que no a todo.

Después, cuando uno ve las decisiones que tomaron, porque en ese momento, bueno, el Partido Justicialista ya estaba intervenido, pero inmediatamente interviene el PJ de Salta. El día que intervino el PJ de Salta llevó a todo el peronismo al fracaso electoral solamente para golpear a Gustavo (Sáenz) porque se diferenciaba de ella. Ahora, ¿Gustavo es peronista o no lo es? Yo lo conocí a Gustavo en la JP, en la Juventud Peronista, en el año 2000, cuando armamos la última JP nacional. Esa JP nacional fue un semillero: éramos más de 800 líderes jóvenes de todo el país entre el 98 y el 99. De esa juventud nacional salió (Martín) Llaryora, de esa juventud peronista nacional salió Emilio Monzó, de esa juventud peronista nacional salí yo, salió Gustavo Sáenz, salieron miles de intendentes, de concejales. Ese fue el semillero.

Yo creo en ese tipo de construcción política de poder, que no es solamente sobre las decisiones que se toman, sobre cómo nos proyectamos con la sociedad; es cómo construimos a nuestros dirigentes, que son los que deben interpretar a la sociedad, comprenderla, y por eso hemos perdido la cercanía. El peronismo siempre tuvo la capacidad de interpretar las transformaciones sociales antes que nadie, desde Juan Domingo Perón. Perón se dio cuenta qué pasaba con la masa trabajadora y dijo: «Quiero esta secretaría». Eso es lo que hizo. El peronismo tenía esa cercanía con la gente, o sea, con el corazón, no solamente con la panza, no solamente con la economía familiar, sino con la construcción de una sociedad con valores a los cuales teníamos que representar. Entonces eso es lo que perdió. Por eso perdimos bancas, por eso perdimos. Pero también esa capacidad de ser convocantes.

¿Te va a ganar un (Gabriel​) Bornoroni en Córdoba? ¿Va a ganar un libertario en Jujuy que no lo conoce nadie, que no tiene ninguna capacidad de gobierno? ¿Por qué? ¿Porque tienen la marca? Podrían ganar gobernaciones por la marca libertaria y Milei si sigue de moda y si la economía va. Y nosotros también tenemos herramientas, así como yo las demando dentro del Senado. Supongo que separarán las elecciones los gobernadores porque no se van a ir a meter en la boca del león para llevar la misma marca en el mismo escenario electoral, que también es parte de por qué perdimos nosotros en 2023. Todos cuestionan, critican y demás. Ahora, ¿quiénes eran los responsables de armar las estrategias electorales en 2023 y en 2025? Ahora se quejan porque les faltan las bancas, pero ninguno pensó cómo íbamos a ganar. Entonces, yo planteo un peronismo que reconstruya esa representatividad a partir de la redefinición de la militancia, que claramente no es lo mismo que hace 30 años atrás.

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Vos dijiste recién que se acabó el bipartidismo, pero se acabó el radicalismo representando al no peronismo. Esencialmente sigue existiendo peronismo y no peronismo, nada más que el no peronismo es representado por distintos sellos en distintos momentos. Si volviera a ser una elección de tercios o inclusive de cuartos, para que Llaryora aumente sus posibilidades de ser reelecto en 2027, necesitaría que los radicales no se fueran con La Libertad Avanza. Una parte importante del antikirchnerismo se sentiría cómoda con un peronismo antikirchnerista. ¿No hay una oportunidad que ustedes tienen de dar vuelta la página de La Cámpora?

Sí, yo quiero creer en eso. La oportunidad está, la voluntad política de construirla está y la capacidad de ofrecerle a la sociedad una alternativa es posible. Tener un peronismo competitivo también lo es si nos ponemos a pensar en todos los planos en que necesitamos pensar para reconstruirnos. El kirchnerismo tiene que encontrar un lugar, o sea, yo no niego el lugar del kirchnerismo dentro del peronismo. Lo único que digo es: el kirchnerismo es una parte, el peronismo es mucho más. Tampoco no sirve sin el kirchnerismo.

En San Rafael, Mendoza, el domingo tuvieron elecciones y el intendente peronista, presidente del partido peronista, por un capricho de La Cámpora que le saca un candidato por afuera, lo hace perder la elección con cinco puntos. En Jujuy somos especialistas en esto porque Gerardo Morales siempre fue el dividir y reinarás. Entonces estaba el peronismo más de derecha, con la vieja guardia, la pata peronista con su vicegobernador; yo con el peronismo más rebelde y combativo y opositor a Gerardo. Ahora, siempre se encargó de que salgamos divididos. Si vos en elecciones del año 2015 hasta acá sumás todos los frentes peronistas en todas, provinciales, nacionales, todos los frentes peronistas, en todos los casos hagamos más votos que el radicalismo. Entonces, volviendo a tu planteo de que el peronismo hoy, en sus distintas versiones, podría llegar a convocar y superar al antiperonismo o al antikirchnerismo, sí es posible.

Te agrego dos cambios sustanciales. Uno, la Constitución del 94, a partir de la cual hay balotaje. Podés ganar en primera vuelta, como Sergio Massa, y perder en el balotaje. Entonces el anti hoy es casi tan o más importante que el que está a favor tuyo. Y por el otro lado, las PASO, el invento de Néstor Kirchner, que permiten la reagrupación de distintas fuerzas que tienen matices que se puedan unir a partir de una interna. Aquí la gran clave es algo parecido a eso de la transversalidad: cómo crear una fuerza alternativa electoralmente potente que pueda competir y ganarle a La Libertad Avanza.

Sí, a eso hay que pensarlo un poco más profundamente porque no es tan matemático si nos juntamos todos.

Imaginate tres. Que La Libertad Avanza sea uno, que el kirchnerismo sea otro y que haya un pamperonismo no kirchnerista, una fuerza popular desarrollista, como también los radicales, como también los socialistas de Santa Fe.

Lo veo posible, pero te vuelvo al plano de la realidad porque eso sería posible en el plano de la teoría. Hay que trabajar un montón en ese sentido porque lamentablemente hay una crisis de los partidos políticos tradicionales. Claro está que nos gana un tipo que no tiene partido político, que no tiene militantes, no tiene ninguna estructura territorial. Esa crisis en los partidos políticos tradicionales hace que un modelo como el que vos planteás sea bastante complejo.

Provincias Unidas fue un primer intento.

Fue un fracaso.

Pero fue un primer intento. Peter Drucker decía que el camino al éxito es de aproximaciones sucesivas, uno avanza un poquito, después otro poquito, después otro poquito.

Ayer avancé un poquito. No lo digo en lo personal, te digo sinceramente. Yo no le saqué ningún lugar al kirchnerismo ni al bloque mayoritario. Si vos lo pensás en planos numéricos, el lugar por reglamento le correspondía a los 25. A las 11 de la mañana el presidente de los 25 no había propuesto ningún nombre y había tomado la decisión de no ocupar el lugar, con lo cual yo no le saqué el lugar a nadie. Hubo una decisión política de no ocupar un lugar estratégico en la Cámara de Senadores, en la línea de sucesión, en el ejercicio del lugar que le corresponde a la oposición. No me corresponde porque tengo tres senadores, ahora soy peronista y el lugar le corresponde al peronismo.

¿Cómo te llevás con la vicepresidenta y qué considerás que significa ella desde el punto de vista ideológico?

Parte de mi problema con los oficialistas estos dos años fue que yo dialogo con todos. La vicepresidenta tiene una representación, tiene un rol institucional, fue elegida y tiene graves problemas internos dentro de su propio espacio. La respeto y la verdad me parece una mujer muy inteligente. Lo mismo te digo de Patricia, es una mujer muy inteligente. Hay muchas mujeres muy inteligentes en el Senado. Estoy muy contenta de los nuevos ingresos. Hay figuras como Flavia Royón, que tiene una inteligencia espectacular desde lo técnico, un conocimiento sobre rubros que son difíciles para las mujeres, como energía, minería, combustibles y demás. Julieta Corroza, que viene de Neuquén, brillante. Ayer me senté y tenía todas mujeres alrededor, desde una Beatriz Ávila, de Tucumán, que representa a un sector, y a una Sandra Mendoza al lado, o sea, peronista casi como yo, que siempre decimos que salimos de los cañaverales, porque ella viene de Famaillá, que es todo verde, y yo vengo de San Pedro de Jujuy. Entonces, hay una capacidad colectiva de mujeres hoy dentro del Senado, y estoy segura de que en la Cámara de Diputados, que tiene toda una raíz peronista.

¿La vicepresidenta, con su ideología, podría ser pamperonista?

Lo veo difícil. Tampoco mezclemos tanto porque no lo es. No podemos hacer semejante ensalada porque después hacemos la ensalada, ganamos la elección y no sabemos qué hacer, como nos pasó.

TV/fl